Więzienia widma

Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest pan Grzegorz Napieralski, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witam pana.

Grzegorz Napieralski: Witam serdecznie, dzień dobry.

Z.D.: Wiadomością dnia są doniesienia agencji AP na temat raportu CIA o torturowaniu więźnia. To już jest kolejna odsłona historii, która toczy się od kilku lat. I to jest trochę dziwna historia. Władze, w tym polskie władze oficjalnie wszystkiemu zaprzeczały. Przypomnę, że to był okres rządu Leszka Millera, prezydentem był Aleksander Kwaśniewski. A tymczasem coraz to nowe fakty wychodzą na powierzchnię i chyba trudno liczyć na to, że kiedykolwiek CIA oficjalnie powie: tak, nie dość, że mieliśmy tajne bazy, to jeszcze torturowaliśmy w nich więźniów. Czy pan wierzy w takim razie w to, co pokazuje się w mediach, szczególnie w to, co dzisiaj pojawiło się w AP?

G.N.: Ja słyszałem wielokrotnie wypowiedzi wielu najważniejszych ludzi w Polsce, wielu polityków z różnych sił politycznych, nie tylko z SLD, również z Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej, wszyscy mówili mniej więcej to samo, że nie mają wiedzy na ten temat i nie mają żadnych szczegółowych danych w tej sprawie. I trudno mi podważać słowa polityków, tym bardziej że są to najważniejsze postacie życia politycznego, ale również najważniejsze osoby pełniące funkcje w naszym państwie. Toczy się postępowanie wyjaśniające, mam nadzieję, że ono się toczy, tak jak usłyszeliśmy, w sposób niezależny i w sposób bardzo kompetentny i jeżeli coś było nie tak, to mam nadzieję, że taka informacja do nas trafi. Media wielokrotnie donoszą różne informacje, czasami one się spełniają, czasami też nie, czasami są prawdziwe, czasami okazuje się, że to jest gdzieś zasłyszane, a nie do końca sprawdzone. Więc ja jestem osobą, która czeka... to jest zbyt poważna sprawa, czeka na konkretną informację od tych instytucji, które są odpowiedzialne za sprawdzenie, czy takie wydarzenia, o których donoszą dzisiaj media, miały miejsce, czy też nie.

Z.D.: Może jest sposób na sprawdzenie prawdziwości tych doniesień. Adam Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka twierdzi, że należałoby w ramach śledztwa, które od 2008 roku prowadzi polska prokuratura w tej sprawie, wystąpić o pomoc prawną do Amerykanów i przesłuchać tych agentów CIA wymienianych z imienia, którzy mieli torturować owego więźnia. No, przesłuchanie to już jest formalny instrument, instytucjonalny, weryfikacja.

G.N.: Ja nie znam szczegółowych ustaleń między służbami specjalnymi Polski i Stanów Zjednoczonych, więc nie wiem, jakie relacje są między tymi służbami, to są informacje niejawne. Natomiast jeżeli jest prowadzone śledztwo, a rozumiem, że takie jest, jest prowadzone bezstronnie, to być może w Stanach Zjednoczonych do takiego przesłuchania czy do takich weryfikacji tak naprawdę, informacji dojdzie, no i będziemy mieli większą wiedzę. Ja w takich sprawach jestem zawsze bardzo ostrożny, czekam na konkretne informacje konkretnych instytucji. A powiadam jeszcze raz: na dzisiaj jest tak, że najważniejsi ludzie w Polsce powiedzieli: nie mamy na ten temat wiedzy.

Z.D.: Jest pan ostrożny w sprawie więzień, ale w sprawie stosunków z Kościołem to już chyba mniej. SLD od początku sezonu politycznego, który zbiega się z początkiem roku szkolnego, przystąpiło do ofensywy w sprawie religii w szkołach, w sprawie wychowania seksualnego. Czyli wzięliście na warsztat te tematy, które od lat są w Polsce takim ostrym powodem konfliktu światopoglądowego. To jest słuszna strategia na wybory samorządowe?

G.N.: Nie nazywam tego strategią ani żadnym przyspieszeniem, ani żadnym warsztatem. Mówimy o tym już od dłuższego czasu, mówimy o tym wielokrotnie i pokazujemy, że w Polsce nie jest przestrzegana Konstytucja, a Konstytucja mówi, że państwo polskie jest dla wszystkich – wierzących i niewierzących, tych, którzy wierzą czy są wyznawcami wiary rzymskokatolickiej, czy na przykład wiary prawosławnej. I nam tak naprawdę chodzi o to, aby w Polsce po prostu były standardy, które obowiązują w Europie.

Jeżeli chodzi o religię, my wszyscy płacimy podatki, utrzymujemy państwo i państwo te pieniądze wydaje. Nie może być tak, że w polskiej szkole uczona jest tylko religia, jedna religia jednego wyznania, natomiast dzieci, które na przykład są wyznania prawosławnego, są w kościele anglikańskim, luterańskim czy każdym innym wyznaniu nie mają tak naprawdę uczestniczenia w innej lekcji religii czy też nawet w lekcji etyki. Wiemy dokładnie, że dzisiaj katechetów jest ponad 32 tysiące, nauczycieli etyki niespełna ośmiuset. Wydajemy na religię dzisiaj z budżetu państwa, na same wynagrodzenia blisko pół miliarda złotych. To są olbrzymie pieniądze...

Z.D.: Ale za czasów rządów lewicowych też wydawano z budżetu takie pieniądze. Chce pan naprawić błędy starszych kolegów?

G.N.: Wtedy Leszek Miller wspomniany dzisiaj przez panią redaktor miał bardzo ważny cel i zrealizował go znakomicie, to było wejście Polski do Unii Europejskiej, i wszystko, co robiło SLD za czasów rządów było podporządkowane przygotowaniem Polski do Unii Europejskiej, wejścia do Unii Europejskiej, przygotowania do przeprowadzenia skutecznego referendum. Dzisiaj zwracamy uwagę, bo też okoliczności pojawiły się, które wskazują na to, że politycy prawicy, którzy wykorzystywali Kościół do kampanii wyborczej, a tak też się stało, przecież i Platforma, i PiS wykorzystywali hierarchów kościelnych, wykorzystywali Kościół, a przede wszystkim postacie Kościoła do polityki, zorientowali się dzisiaj, że została pewna taka dopuszczalna granica przekroczona. To, co działo się przed Pałacem Prezydenckim spowodowało duże napięcia w społeczeństwie, ale też rozpoczęło debatę. Wierzę głęboko, że debatę pozytywną, że debatę spokojną. Powinniśmy rozmawiać o tym, bo jednak myślę, że ta granica rozdziału państwa z Kościołem została przekroczona i to myślę jest bardzo niedobre.

Z.D.: Rozmawiać na pewno trzeba. Czekają nas gorące debaty na ten temat. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był pan Grzegorz Napieralski, przewodniczący SLD.

G.N.: Dziękuję uprzejmie.

(J.M.)